Kibolami nikt się nie zajął, jesteśmy mistrzami zaniechania

Kibole to wymagający przeciwnik, a cała kwestia stadionowych bandytów jest trudna do rozwiązania. Dlatego się właśnie jej nie rozwiązuje, tylko się czeka aż sprawa przyschnie. Ale jeśli w sprawie walki z chuliganami nie będziemy wszyscy grali do jednej bramki, to kibole będą zawsze górą – mówi Marcin Samsel, ekspert ds. bezpieczeństwa imprez masowych.

Stawia on tezę o konieczności powrotu policji na trybuny. Wskazuje na zaniechania, bierność i brak systemowych rozwiązań. Trudno nie odnieść wrażenia, że wszystkie zaangażowane podmioty: PZPN, Ekstraklasa SA czy służby państwowe udają, że albo nie widzą problemu, albo udają, że to nie ich problem.

FUTBOLFEJS.PL: Poprzedni sezon skończył się podwójnym skandalem w krajowym futbolu: bałaganiarskim, skandalicznym finałem Pucharu Polski i haniebnym finiszem Ekstraklasy w Poznaniu, gdzie kibole nie pozwolili dokończyć meczu Lecha z Legią. Minęły trzy miesiące i co zrobiono, żebyśmy już nigdy nie oglądali obrazków jak ludzie do ludzi strzelają z wyrzutni rac albo jak bandyci przerywają mecz? Są jakieś konkrety, czy po prostu temat ucichł i nikt z nim nic nie robi?
MARCIN SAMSEL: A kto miałby robić? PZPN w czerwcu pojechał na mundial do Rosji, a potem zaczęły się wakacje. Było kilka wystąpień ważnych postaci ze sfer rządowych, wypowiadali się ministrowie, a nawet premier Morawiecki… Ale jeśli mnie pan pyta czy powstał albo się pisze jakiś konkretny program – na wzór angielskiego – do walki z chuligaństwem stadionowym, jakiś zespół, który pracuje nad konkretnymi rozwiązaniami, to muszę szczerze powiedzieć, że nie.

No właśnie. Kibole, płonące stadiony, bieganie chuliganów po trybunach, race na boisku itd., to wszystko jest jak gorący kartofel, każdy stara się powiedzieć: „to nie moje” i podrzucić temat komuś innemu. PZPN unika tej kwestii jak ognia i mówi, że to państwo ma problem.
Państwo ma problem, ale raz na jakiś czas, a polska piłka ma go ciągle, na stałe. On wracał, wraca i będzie wracał. Raz jest bardziej dolegliwy i spektakularny, raz mniej, ale nadal istnieje. Nikt się nim nie zajął.

To kto się ma nim zająć?
A do kogo należą rozgrywki? Kto z nich czerpie zyski? Kto zarządza polską piłką? PZPN i Ekstraklasa muszą się pochylić nad tym problem, bo to ich ta kwestia dotyczy i ich najbardziej uwiera, nikt za nich tego nie zrobi.

Ale Zbigniew Boniek rozkłada bezradnie ręce i mówi, że bandytami to musi się zająć policja, nie PZPN.
No tak, ale Zbigniew Boniek, PZPN, Ekstraklasa SA muszą lobbować, naciskać, skarżyć się, że nie dostają pomocy, temat nagłaśniać. Tak by zmusić rządzących do konkretnych działań.

Jakie to mają być działania? Czego brakuje?
Zacznijmy od wyciągania wniosków, robienia raportów. W Anglii, gdy tam były podobne problemy, powstawały konkretne, szczegółowe raporty o wielkości książek: co nie zadziałało, co nie wyszło, co zawiodło, jak to poprawić i które rozwiązania się sprawdziły. Żeby z jednej burdy wyciągać wnioski, żeby nie przydarzyła się następna. Nie chodzi o jakieś karanie ludzi, wskazywanie palcem itp., chodzi po prostu o wiedzę.

U nas takie raporty nie powstają?
No nie. To jest wszystko w formie niespisanych rozmów telefonicznych, gdzie ludzie sobie powiedzą co nie zadziałało tym razem, gdzie były luki w systemie, jak ten system uszczelnić itd. Ale poważne raporty całościowe nie powstają. A po co zaczynać co roku od początku, z powielaniem błędów już popełnionych? Powinniśmy wyciągać wnioski, nie gubić istoty tych działań, które nas prowadzą do rozwiązania problemu. Tylko musimy konkretnie nazwać to, co jest nam jest potrzebne.

Czyli?
No jeśli z burdy, jaka miała miejsce na stadionie w Poznaniu w meczu Lecha z Legią, płynie wniosek, że potrzebne są zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i konieczny jest powrót policji na trybuny, to trzeba to powiedzieć konkretnie i wprost. I za tym lobbować, nad tym pracować i do tego się przygotować.

Ale czemu policja musi wrócić na trybuny? Są przecież na stadionie stewardzi, a policja wkracza jak jest już duża rozruba, jak ją wezwie organizator.
Stewardzi nie są od tego, żeby prowadzić regularną walkę z chuliganami na trybunach. Policja co prawda jest w okolicy stadionu, ale zanim ktoś podejmie decyzję żeby ją wezwać, zanim policjanci dobiegną z parkingów, to często na interwencję zapobiegającą jest już zbyt późno. No i sama obecność, widok policji studzi zapędy tych, którzy chcą rozrabiać. Ale do tego, żeby policja wróciła na stadiony to droga daleka.

Dlaczego?
Bo po pierwsze, wszyscy się będą przed tym bronić. Kibice, to rzecz oczywista, bo według nich, to niepotrzebne, prawda? PZPN też głośno nie powie, że chce policji na trybunach, bo to mało polityczne, mogłoby być źle przyjęte, a związek, jako organizator meczów kadry czy PP nie chce mieć konfliktów z kibicami. Nawet jeśli po cichu uważają, że policja powinna wrócić na trybuny. Przed powrotem policji na trybuny będzie się też bronić nawet sama policja. Ona też nie chce mieć więcej obowiązków niż ma. Co prawda policjanci i tak są w okolicach stadionu, ale – bądźmy szczerzy – mogą odsypiać, grać w karty, odpoczywać. Nikt, nie chce żeby mu dokładać obowiązków. Ale – co ważne – gdyby teraz, natychmiast wprowadzić policję na trybuny, to… niewiele to da. To byłoby wylanie dziecka z kąpielą. Do powrotu policji na trybuny trzeba się przygotować. Muszą być zmiany legislacyjne, oddziały wkraczające na trybuny muszą przejść szkolenia, nauczyć się na nowo taktyki walki, no i trzeba ustalić, kto ma ponieść tego powrotu koszty.

Bo nie państwo, tak?
No może tak to będzie rozwiązane w ustawie, że to będzie zapłacone z pieniędzy podatników, ale na to też musi być zgoda społeczna. Bo ktoś powie: skoro zyski mają kluby, PZPN i Ekstraklasa, to niech oni za to płacą.

W Anglii kluby płacą?
Tak, płacą za pracę każdego policjanta. I to jest problem, bo kluby chcą płacić jak najmniej, a ludzie, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, chcą by tych służb było jak najwięcej. Ale muszę jasno powiedzieć, że nie ma sensu, żeby policja była na każdym meczu Ekstraklasy w Polsce. Ona musi być tam, gdzie będzie rzeczywiście potrzebna, co łatwo przecież przewidzieć.

Kluby też byłyby przeciwne powrotowi policji na trybuny? Przecież problem chuligaństwa właśnie kluby dotyka najmocniej.
Wie pan, w niektórych klubach działacze też się wywodzą ze środowisk kibicowskich. Jak pan myśli, jak to byłoby przyjęte przez ich kolegów, gdyby się okazało, że oni oficjalnie chcą policji na trybunach? Mało kto się na coś takiego odważy.

I tu dochodzimy do sedna sprawy: właściciele klubów i ich prezesi zostali pozostawieni sami na pastwę bandytów. Przecież to oczywiste, że oni nie chcą chuliganów na trybunach, ale są zakładnikami. Są brutalnie terroryzowani, są szantażowani, nawet się nie dziwię, że muszą się układać z kibicami. Coś przypomnę. Po majowych burdach w Poznaniu, Lech jako klub groził karami, pohukiwał, odgrażał się konsekwencjami wobec zadymiarzy. Kazał nawet wyprowadzić się stowarzyszeniu kibiców ze stadionu. Ale determinacji starczyło tylko na miesiąc. Kibice zagrozili bojkotem, czyli uderzeniem w czułe miejsce, w finanse klubu. I Lech musiał odpuścić. Kibice zażądali już nie spotkania z prezesem klubu, ale z właścicielem. I dostali taki spotkanie. Kuriozalne było oświadczenie wydane przez kibiców po tym spotkaniu, gdzie można było przeczytać, że Stowarzyszenie wraca do pomieszczeń na stadionie, że to klub pomoże (prawnie) zatrzymanym kibicom po zamieszkach na meczu z Legią. A na koniec był taki fragment: „Mamy też podstawy i konkrety, na mocy których możemy rozliczyć Jacka Rutkowskiego i Zarząd z ich słów. Co więcej ustalona została data kolejnego spotkania, które będzie miało na pewno charakter kontrolny, jego data to kwiecień 2019”.
No ręce opadają… Przecież to się w głowie nie mieści!
Ja nawet rozumiem tego właściciela Lecha. On też ma rodzinę, domy, samochody. Sam nie jest w stanie postawić się dobrze zorganizowanym grupom kibicowskim.

No to gdzie jest wtedy państwo? Gdzie jest policja, gdzie są służby?
W takiej sytuacji powinny zadziałać razem wszystkie struktury. PZPN, Ekstraklasa SA muszą dać wsparcie, nagłaśniać problem. Naciskać na policję, na prokuraturę, na służby. Skarżyć się politykom, że nie mają wsparcia. Nawet nie publicznie, tylko na bezpośrednich spotkaniach. Tu wszyscy muszą działać razem, bo po drugiej, tej kibicowskiej stronie, ta jedność i zorganizowanie są na wysokim poziomie. To wymagający przeciwnik. I cała kwestia stadionowych bandytów jest trudna do rozwiązania. Dlatego się właśnie jej nie rozwiązuje, tylko się czeka aż sprawa przyschnie.

To co? Jedyną metodą jest to, co klubu robią: iść na układy z kibolami i jeszcze się im opłacać?
Czasem jest nawet tak, że kibice nie chcą się układać. Wtedy jest jeszcze gorzej. Można się już tylko modlić żeby się nic nie wydarzyło. Przecież już dziś jest tak, że są kluby w których stewardów nie ma na niektórych trybunach, bo sobie tego… kibice nie życzą. Czyli de facto przyznajemy się, że klub nie kontroluje części stadionu. Nie ma wpływu na to, co się tam dzieje. Wszędzie są stewardzi, a tu nagle jedna trybuna, że nie ich ma. Taki „Watykan” – enklawa… Kibic rządzi.

To co się musi stać, żeby PZPN, ESA i państwo polskie przestali udawać, że problemu nie ma? Ktoś musi zginąć?
Może to kontrowersyjne, co powiem, ale nie jestem pewien, że cokolwiek by to zmieniło. Byłoby trochę szumu medialnego, deklaracji polityków, wypowiedzi działaczy piłkarskich, ale to byłby sam PR. I przecież nie chodzi o działania doraźne, a systemowe. A tych nie ma i chyba nikt nawet nad nimi nie pracuje. Myślałem już kilka razy, że jeden czy drugi incydent będzie punktem zwrotnym, który zmusi wszystkich do prawdziwego działania. Myślałem tak po zadymie na meczu Legia – Jagiellonia, ale byłem w błędzie. Później po meczu Legia – Borussia Dortmund, ale też nic to nie zmieniło na dłuższą metę. Nie było tak też po finałach Pucharu Polski, nie było po majowej zadymie na meczu Lech – Legia, ani nawet po meczu Cracovia – Wisła, gdzie było najniebezpieczniej. Że wtedy nikt nie zginął to cud. Ludzie strzelali do siebie racami… Przecież pirotechnika to materiały wybuchowe. Co prawda po tym meczu były aresztowania, ale – znów do tego wracam – nie nastąpiły działania systemowe. To, że CBŚP aresztuje jakichś kiboli zaangażowanych w sprawy kryminalne, to się zdarza, ale to nie przybliża nas do rozwiązania problemu raz na zawsze.

Ja osobiście mam pretensję do Bońka, za grzech zaniechania. On ma środki: ma znane nazwisko, pozycję, stanowisko prezesa PZPN, zwasalizowane media, bilety na mecze kadry i obowiązek troski o polską piłkę. A bandytyzm stadionowy to rak, który zabija nasz futbol. Boniek jest w tej kwestii zbyt bierny, choć i on ma problem, bo w ostatnich latach nie jest w stanie zorganizować finału Pucharu Polski bez zadymy. On musi lobbować, ma większą siłę przebicia niż prezesi, właściciele, kluby.
No tak to jest, że niektóre kluby nie mają do swej wyłącznej dyspozycji dochodów ze sprzedaży pamiątek klubowych, z dochodu z dnia meczowego, bo część środków przechwytują grupy kibicowskie. Kluby więc nie mają też kasy na poprawę bezpieczeństwa, więc tych normalnych, zwykłych kibiców z dziećmi, też przyjdzie mniej. Dochody robią się mniejsze. I koło się zamyka. Ja jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że kibice szantażują prezesa np. Bayernu Monachium i on nie zgłasza tego policji. Tam dostałby wsparcie od całego środowiska piłkarskiego, a odpowiednie służby zajęłyby się szantażystami.

To co nam zostaje? Poddać się?
Nie! Działać, ale działać naprawdę i wspólnie. Jeśli w sprawie walki z chuliganami stadionowymi nie będziemy wszyscy grali do jednej bramki, to kibole będą zawsze górą.

Rozmawiał Dariusz Tuzimek