Jerzy ENGEL: Zrobiłem błąd. Dziś nie ugiąłbym się w sprawie Iwana

Autor wpisu: 24 grudnia 2017 09:30

Podczas przedświątecznego Turnieju Mikołajkowego w Suwałkach mieliśmy okazję uciąć sobie dłuższą pogawędkę z Jerzym Engelem. Byliśmy ciekawi, co jeden z najbardziej doświadczonych i utytułowanych szkoleniowców w naszym kraju ma do powiedzenia w sprawie rzezi trenerów, jaka tej jesieni miała miejsce w ekstraklasie i w pierwszej lidze. Ale nie zabrakło też najsłynniejszego wątku dotyczącego selekcjonerskiej kadencji Engela, czyli wycięcia Tomasza Iwana z kadry na mundial w 2002 roku. – Iwan był na liście kandydatów do wyjazdu do Korei. To nie ja go z tej listy wykreśliłem – opowiada były trener reprezentacji. A kto? Przeczytajcie:

FUTBOLFEJS.PL: Panie trenerze, dopiero pierwsza część sezonu za nami, a pracę w ekstraklasie straciło już dziewięciu trenerów, w pierwszej lidze siedmiu. To już prawdziwa plaga. Da się z tym jakoś skutecznie walczyć?
JERZY ENGEL: Od zawsze staraliśmy się nie tyle walczyć, ile tłumaczyć właścicielom klubów i osobom decyzyjnym, żeby dać trenerowi czas na wykazanie się pracą. Wszyscy żądają od trenerów natychmiastowych wyników, a tego się zrobić nie da. To tak jak w medycynie – nie ma lekarstwa, które zwalczy chorobę od razu. Potrzeba na to czasu. Podobnie jest ze szkoleniowcami. No i kiedy tych wyników od razu nie ma, to najczęściej zrzuca się winę na trenera. A nie zawsze to trener jest najbardziej winien temu, co dzieje się w klubie.

Presja na wynik była zawsze, ale takiego szaleństwa, jeśli chodzi o liczbę zwalnianych trenerów, dawno już nie było. Wygląda to tak, jakby trenerów pracujących w polskich klubach przestało się szanować…
Wiecie panowie, dlaczego tak się dzieje? Bo następuje transformacja w polskich klubach dotycząca oczekiwań od szkoleniowców. Praca trenera powoli zmierza w kierunku menedżera zarządzającego zespołem. Dawniej aż tak tego nie odczuwaliśmy. Trenera traktuje się jak coacha, któremu daje się zespół, któremu się ten zespół dowolnie wymienia, a on ma z tym zespołem zrobić jakiś wynik. I albo mu się to uda, albo nie. Stąd bierze się ten problem. A przecież polski futbol ligowy nie ma wielkich gwiazd, co doskonale widać w meczach. Niemal w każdym spotkaniu poziom jest bardzo wyrównany. Nie ma w naszej lidze ani jednej drużyny, która potrafiłaby zdominować resztę. Każdy wynik w takim układzie jest możliwy. Natomiast właściciele klubów, szczególnie tych większych, przyzwyczaili się do tego, że z teoretycznie słabszymi rywalami zawsze łatwo im się wygrywało, potem grali o puchary i mistrzostwo Polski. A jeśli się ten scenariusz nie realizuje, to znaczy, że winny jest trener i musi stracić posadę.

Da się coś z tym zrobić?
Chcieliśmy kiedyś w UEFA przeforsować taki pomysł, by tak jak w przypadku okienka transferowego dla piłkarzy, było okienko transferowe dla trenerów. Czyli żeby tylko w tym czasie można było zmieniać szkoleniowców. Dawałoby to trenerowi pewność, że minimum do kolejnego okienka będzie pracował na pewno.

Ciekawy pomysł, ale się nie udało…
Nie, bo właściciele klubów byli przeciwko. Dlatego dziś każdy trener musi się liczyć z tym, że już po czterech czy pięciu kolejkach może się z posadą pożegnać.

Czy wy, trenerzy z autorytetem plus Wydział Szkolenia PZPN pod kierunkiem Stefana Majewskiego, możecie coś w tym temacie zrobić? Pomóc zapanować nad tym szałem zwalniania trenerów?
Nic. Kluby są niezależne. Są własnością akcjonariuszy i to oni decydują o tym, kogo sobie zatrudnią i kiedy. Tak samo jak nie mamy wpływu na to, że do Polski sprowadza się z zagranicy nie najwyższej klasy szkoleniowców, ludzi zupełnie nieznanych, którzy pracowali gdzieś na peryferiach dużej piłki, w niższych klasach rozgrywkowych. I to w ręce tych ludzi powierza się los zespołu, na ich barki kładzie się odpowiedzialność za piłkarzy i drużynę. Biorąc z góry pod uwagę, że taki facet najczęściej jest tani, a więc w razie czego rozwiązanie z nim kontraktu też będzie tanie. Ale na świecie tak się tego nie robi. Szuka się najlepszych z najlepszych, daje się porządne kontrakty i wspomaga się szkoleniowca w każdej sytuacji.

A co, jeśli traci kontrolę nad zespołem?
Tak też oczywiście bywa. I to jest w zasadzie jedyny powód, kiedy z trenerem powinno się rozstać. Właśnie wtedy, kiedy traci kontakt z drużyną, kiedy ten zespół wymyka mu się z rąk. Natomiast to, co dzieje się teraz, na pewno nie sprzyja ciągłości szkolenia i podnoszeniu poziomu naszej piłki klubowej. Bo nie ma takiej możliwości, by ktoś, kto przychodzi z zewnątrz, nagle – niczym cudotwórca – rozwiązał wszystkie problemy, które trapią drużynę czy cały klub.

A czy to nie jest tak, że te dymisje trenerów mają przykryć błędy prezesów czy właścicieli klubów? Niedawno Bogusław Kaczmarek w rozmowie z nami zażartował, że jeżeli w ciągu trzech lat ktoś zmienia pięciu trenerów, to już po drugiej zmianie powinien zmienić sam siebie.
Problemem staje się to, że ludzie, którzy zostają właścicielami klubów, wcześniej nie mieli wiele wspólnego ze sportem. To są z reguły świetni biznesmeni, znakomici fachowcy od zarabiania pieniędzy, ale często nie mają żadnego pojęcia o tym, co znaczy prowadzenie klubu. I – zdając sobie z tego sprawę – słuchają podpowiedzi różnego typu tzw. doradców. Tych, których sobie zapraszają do loży podczas meczu, czy chociażby agentów piłkarskich. To nie przypadek, że jak się dajmy na to zatrudnia się trenera z Bałkanów, to za chwilę w tym klubie pojawia się kilku nowych piłkarzy z Bakanów, a jak z Hiszpanii, to Hiszpanów i tak dalej. To jest to oblicze polskiego futbolu, które cały czas jest na etapie transformacji, uczenia się odpowiedniego zarządzania taką organizacją, jaką jest klub.

Trenerze, a co z kwestią etyczną? Znów dała o sobie znać prezes Wisły Kraków Marzena Sarapata, która swego czasu o Dariuszu Wdowczyku mówiła, że „trener nie mówił jej dzień dobry”, a teraz po zwolnieniu Kiko Ramireza pozwoliła sobie publicznie powiedzieć, że Wisła go przerosła. Wychodzi na to, że zwolnionym szkoleniowcom można bezkarnie skakać po głowie i nikt nie stanie w ich obronie. Dawniej też zdarzało się, że rozstania z trenerami następowały w burzliwych okolicznościach, ale pewne rzeczy zostawały w gabinetach i nikomu do głowy nie przychodziło, by brudy prać publicznie.
Macie rację. To jest przykre. A najgorszym przykładem dla ludzi, którzy pracują w naszych klubach, był sposób rozstania się z Carlo Ancelottim w Bayernie. Po jego odejściu z Monachium nagle dowiedzieliśmy się, że miał za słabe treningi, że nie potrafił utrzymać dyscypliny w drużynie i tak dalej. Nagle okazało się, że jeden z najlepszych i najbardziej utytułowanych trenerów na świecie jest kimś w rodzaju nieudacznika, że się do tej pracy nie nadawał. I co gorsze, oceniają go nie fachowcy, nie eksperci, tylko wszyscy dookoła. I to jest niestety charakterystyczne dla tych czasów. A wracając do Wisły, przecież wiadomo było, skąd trener Ramirez jest, że ostatnio pracował w trzeciej lidze, więc to jasne, że nie korzystał tam z nowinek technologicznych, że nie miał takiego wsparcia, jakie mają szkoleniowcy z licencją Pro w Polsce. Zgadzam się z tym, że właściciele klubów popełniają kolosalne błędy w zatrudnianiu ludzi, a potem stają przed problemem, którego nie potrafią zdefiniować. I dochodzą do wniosku, że zatrudnili złego człowieka, więc muszą go wymienić. I z reguły wymieniają na jeszcze gorszego. Ale łudzą się, że może jednak się uda. Nie, nie uda się. Filozofię klubu powinno się budować latami. I pod tę filozofię trzeba dopasowywać szkoleniowców i piłkarzy, a potem budować siłę klubu. W Polsce nikt nie chce budować siły klubu. To jest jedno wielkie oszustwo. Jeśli tylko pokaże się jakikolwiek piłkarz, który kopnie piłkę dwa razy celnie w bramkę, już go nie ma. Natychmiast jest transferowany. A kto buduje siłę klubów na średniakach? Tylko u nas się to robi.

W ostatnim czasie, szczególnie w pierwszej lidze, pojawiło się dużo młodych, zdolnych trenerów, którzy chcą się szkolić, którzy za chwilę też pewnie będą chcieli dostać szansę w Ekstraklasie, o co – jak patrzymy na to, co się tam dzieje – może być trudno. Ale chcieliśmy zapytać, czy pana zdaniem poziom wyszkolenia trenerów w Polsce poszedł w ostatnich latach do góry?
Nie powiedziałbym, że poziom szkolenia poszedł do góry, bo limity i kierunki wyznacza UEFA. Było tak już za naszych czasów i jest do dziś. Natomiast jest inna ważna rzecz, której w tym wszystkim nie wolno pominąć – to zaufanie trenerowi, na którego się postawiło. Zanim się wybierze szkoleniowca do zespołu, to grupa osób decydująca o tym, musi wspólnie się zastanowić, który z tych szkoleniowców będzie do tego konkretnego zespołu pasował. To tak jak ze sprowadzaniem piłkarzy. Nie każdy, nawet jeśli ma wysokie umiejętności, będzie się do tej grupy nadawał. I albo buduje się zespół właśnie w oparciu o pewną filozofię – i wtedy to wszystko ma sens – albo tylko się strzela i bierze kilku zawodników od tego menedżera, kilku od tamtego, ten mi przyprowadził Hiszpanów, to ich biorę, tamten zawodników z Bałkanów – też biorę i będę miał zespół. Nie, nie będę miał, bo to nie będzie zespół. To działanie na bardzo krótką metę. Mało tego, jeśli zapytacie najbardziej zagorzałych kibiców, kto w ich klubie grał trzy lata temu, to już nie będą pamiętać. Zawodnicy pojawiają się na sezon, na pół sezonu, na chwilę. Jak tu budować siłę klubu? Przyszedł niedawno bardzo dobry piłkarz do Legii. Piłkarz, wokół którego można było zbudować naprawdę silny zespół. I gdzie on jest?

Mówi pan o Vadisie Odjidji Ofoe?
Oczywiście. W najważniejszym momencie, gdy najbardziej był potrzebny Legii, odjechał. Ale to nie jest sprawa nowa. Przecież dwanaście lat temu miałem podobną sytuację w Wiśle, gdy po dwóch tygodniach po tym, jak objąłem zespół, nie miałem w nim już Maćka Żurawskiego. Akurat przed decydującymi bojami z Panathinaikosem o Ligę Mistrzów. Niestety, nasze kluby są jeszcze zbyt biedne, żeby prowadzić właściwą politykę kadrową i biznesową. Taką, która będzie służyć rozwojowi klubu.

Ale z czego wynika to, że dla takiego piłkarza jak Vadis, czy Guilherme byle oferta z Turcji, Grecji czy Cypru wystarczy, by chcieli stąd odejść?
Niestety, wciąż brakuje naszym klubom nie tylko pieniędzy, ale i odpowiedniej marki, którą buduje się nie z dnia na dzień, tylko latami. Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że odejście takiego piłkarza jak Odjida Ofoe, to nie jest tylko transfer jednego piłkarza. To jest hasło wrzucone w zespół. W zespole nic się nie ukryje. Piłkarze doskonale wiedzą, kto im przynosi pieniądze, kto z nich jest najlepszy i kto ciągnie grę. Dlaczego Real nie chce sprzedać Ronaldo? Dlaczego Barcelona nie chce sprzedać Messiego? Bo wokół niech tworzy się cały zespół. Nie ma gorszego sygnału dla drużyny jak hasło, że najlepszy z was może odejść. Jak tu w takich okolicznościach wmawiać drużynie, że celem jest awans do Ligi Mistrzów, skoro odchodzi najlepszy zawodnik? I zaraz następny chce odejść, potem następny i zespołu nie ma. Zaczyna robić się degrengolada, trenerowi przechodzi to już między palcami, bo takiej sytuacji nikt nie jest w stanie opanować, bo tu już swoją rolę zaczynają odgrywać agenci. Piłkarze są niezadowoleni, zaczynają pytać: „Co ja tu osiągnę? Nic nie osiągnę. Chcę grać w pucharach, znajdź mi klub, w którym będę mógł to robić”. I jedna kostka domina uruchamia resztę. Niestety, mało kto rozumie tego typu mechanizmy, jeśli nigdy nie działał w futbolu, jeśli z piłki nie wyszedł.

Jak już jesteśmy przy temacie tych mechanizmów i kostki domina, która burzy układankę, cały zespół, to nie możemy nie zapytać o najsłynniejszy przykład z pańskiej kariery. Poruszył pan to kiedyś, ale mamy wrażenie, że zostawił niedopowiedziane. Chodzi nam oczywiście o wyjęcie Tomasza Iwana z kadry na mundial w 2002 roku. Mówił pan, że to nie była do końca pańska decyzja. To czyja?
W tamtym czasie funkcję selekcjonera traktowałem nie jako funkcję oderwaną od PZPN-u, tylko wkomponowaną w nią. Jest selekcjoner, ale jest też nad nim zarząd związku, który musi zatwierdzić wszystkie decyzje. Przed powołaniami wypisaliśmy ze sztabem 17 podstawowych piłkarzy, którzy stanowili trzon zespołu i którzy na pewno pojadą na mundial. Zostało sześć miejsc.

Iwan był wśród tych siedemnastu?
Tak. Przecież pomógł tej drużynie w trakcie eliminacji. Problemem jego było natomiast to, że w tamtym czasie w ogóle nie grał w piłkę. Tego argumentu obronić nie mogłem, bo nie było jak. Ale na takiej samej zasadzie wpisałem na tę listę Adama Matyska, jako trzeciego bramkarza. On był po urazie, którego nabawił się właśnie w meczu reprezentacji, broniąc kapitalnie w meczu z Norwegią w Oslo. Podobnie Jacek Zieliński. Doszedł do formy pozwalającej na to, że można go było wziąć, a był przecież po zerwaniu ścięgna Achillesa. I też zerwał go nie dlatego, że grał w Legii, ale dlatego, że nawarstwiły mu się mecze klubowe i reprezentacyjne. Tak więc mogę powiedzieć, że była grupa piłkarzy, których wpisałem na tę listę, bo w mojej ocenie powinni byli się tam znaleźć. I Iwan był wśród nich. Ale na jego temat odbyła się długa, bardzo ostra i dość nieprzyjemna dyskusja pomiędzy mną, a prezydium związku.

Prezydium, czyli z prezesem Michałem Listkiewiczem, wiceprezesem Zbigniewem Bońkiem i drugim wiceprezesem Eugeniuszem Kolatorem?
Kolatora nie było. Argumenty padały najróżniejsze. I o ile udało mi się obronić paru innych chłopaków, o tyle w przypadku Iwana tego zrobić się nie udało. Zrobiłem błąd, bo powinienem się postawić. Stanęło jednak na tym, że Iwana wykreślamy, bo nie gra w piłkę. W takim razie kto za niego? Ja miałem ranking na poszczególne pozycje, zresztą sporządzony przy otwartej kurtynie. Jak to wyglądało w kwestii prawych pomocników? Odpadał Ebi Smolarek, bo miał kontuzję. Kolejny, Paweł Kaczorowski z Lecha, również z powodu kontuzji. Kolejny, Tomek Zdebel, również, bo był po operacji. No i nagle okazuje się, że jechać nie może też Iwan, który w tym rankingu był w pierwszej trójce. No to wchodził następny. I tym następnym był Paweł Sibik. Pamiętam, jak powołałem go na jedno ze spotkań kontrolnych, jakie graliśmy na Cyprze, on w Odrze Wodzisław radził sobie wtedy znakomicie – miał 8 bramek i 11 asyst. Jeśli chodzi o sprawy typowo osobowościowe, super chłopak, na reprezentanta nadawał się bez żadnego zarzutu. Mogłem się pod tym podpisać obiema rękami. Wziąłem go do pokoju po tym meczu na Cyprze i powiedziałem mu: „Zagrałeś fajnie, podobasz mi się, ale masz pecha, bo w moim rankingu na tej pozycji jest przed tobą paru chłopaków. Musiałoby wydarzyć się trzęsienie ziemi, żebyś się załapał na mundial, ale różne trzęsienia się zdarzają”. I tak żeśmy się pożegnali. No i potem okazało się, że skoro czterech przed nim wypadło, no to trzeba być uczciwym i musi jechać piąty. A piątym był właśnie Sibik.

Ale nie powie nam pan, że z tej dwójki w prezydium, to akurat Michał Listkiewicz toczył z panem boje merytoryczne i naciskał, by nie zabierać do Korei Iwana?
To są rzeczy, które odbywają się w gabinetach za zamkniętymi drzwiami i o szczegółach publicznie nie powinno się mówić. To byłoby nie fair.

A myśli pan, że miało to znaczenie dla losów tej drużyny?
Żadnego. Znaczenie miało dla samej atmosfery wewnątrz zespołu, bo Tomek był ważną częścią tego teamu. Fajny chłopak, który w trudnych chwilach umiał dbać o atmosferę, I tak jak już powiedziałem i za każdym razem podkreślam: drugi raz tego błędu bym nie popełnił. Teraz bym się postawił i Tomka na mundial zabrał.

Jan Urban powiedział taką rzecz: „Cieszymy się, że w Polsce mamy czterystu trenerów z licencją UEFA Pro, tymczasem w Hiszpanii jest ich cztery tysiące”…
Ale wiecie dlaczego? Bo Hiszpania jest jednym z krajów, które były wśród założycieli konwencji trenerskiej. Ta szóstka założycieli na początku ustaliła sobie takie warunki, że – przykładowo – wszyscy absolwenci Akademii Wychowania Fizycznego, którzy mają drugą klasę trenerską, automatycznie otrzymują licencję UFEA Pro. Stąd tylu u nich szkoleniowców z taką licencją. Natomiast w pozostałych krajach szkoleniowcy musieli przejść od początku do końca całą procedurę, by tę licencję zdobyć.

Nasze pytanie zmierzało do tego, czy te kursy w Polsce nie są cały czas za drogie. Zbigniew Boniek mówi, że już taniej się nie da, ale skoro PZPN jest bogaty, skoro dużo zarabia na reprezentacji, to może dla rozwoju naszej piłki jest ważniejsze, by jak najwięcej trenerów mogło się szkolić.
Bardzo duży postęp zrobiono w tym kierunku, wprowadzając zasadę, według której przedłużenie licencji jest bezpłatne. Niedawno kosztowało to 450 zł za rok, czyli przedłużenie na trzy lata to był koszt powyżej 1300 zł. Natomiast zgadzam się, że szkolenie trenerów cały czas jest zbyt drogie i tak być nie powinno. W Polsce jest bieda, są trenerzy, którzy miesiącami nie otrzymują pensji, tacy, którzy pracują naprawdę za grosze, i ich faktycznie na takie kursy nie stać.

Znamy takie przykłady, kiedy prezes klubu mówi: „Opłacę ci połowę kursu, a ty dołóż sobie drugą połowę”, tyle że trener odpowiadał: „Ale nawet w takim przypadku nie będzie mnie na to stać”.
Oczywiście. Antoni Piechniczek lubi podawać przykład, kiedy miał z jednym z trenerów taką rozmowę; „Albo ja w tym roku robię święta, prezenty dla rodziny i tak dalej, albo będę jechał na kurs UEFA Pro” – mówił mu ten trener. To nie jest przykład odosobniony. Na świecie trener, który pracuje w klubie zawodowym, jest na tyle bogatym człowiekiem, że nawet jak zostanie zwolniony, to stać go, by spokojnie przez dwa, trzy lata czekać na kolejną pracę i w tym czasie szkolić się i płacić za kursy. W Polsce szkoleniowców na coś takiego nie stać. Trenerzy nie zarabiają dużo, a jeszcze jak trafi się klub, który nie płaci im przez kilka miesięcy, no to robi się już naprawdę wielki kłopot. Dlatego uważam, że taki kurs nie może tyle kosztować, ile kosztuje dziś.

Rozmawiali:
Krzysztof Budka i Dariusz Tuzimek

Inne artykuły o: Ekstraklasa | PZPN

  • kolo

    Jak zarządzać klubem to ten Pan pokazał już w Polonii.

Wszystkie teksty, zdjęcia, grafiki i inne dane znajdujące się w serwisie Futbolfejs.pl chronione są prawami autorskimi.

Użycie skopiowanych lub pobranych materiałów bez pisemnej zgody Autora jest zabronione.

Serwis przeznaczony dla odbiorców posługujących się językiem polskim, ale mieszkających w krajach, gdzie zakłady bukmacherskie są legalne.

Projekt i realizacja Konrad Siuda & Stukot Pikseli