Dariusz Marzec: Jestem jedyny, który broni w tym kraju ESA 37? Może i tak jest

Dariusz Marzec, prezes Ekstraklasy SA, w rozmowie z Futbolfejs.pl o ESA 37, pomysłach na rozwój ligi, ocenach poziomu ligi, frekwencji na stadionach i o tym, dlaczego polska ekstraklasa powinna sięgać po wzory zza oceanu. Miało nie być o prezesie Bońku, ale… i tak było.

FUTBOLFEJS.PL: To jaki będzie ten nowy kształt rozgrywek, bo że będzie nowy, to chyba oczywiste?
DARIUSZ MARZEC: Ustaliliśmy z klubami w Krakowie utrzymanie obecnego kształtu rozgrywek na sezon 2016/17. Natomiast w tym półroczu chcemy mocno zastanowić się nad tym, co będzie dalej. Mówiliśmy to cały czas: kluby, media, także PZPN, każdy ma swoje zdanie na temat reformy. A trzeba przyjąć jedną linię: zmienianie dla samej zmiany nie ma żadnego sensu.

To jest jasne. Następny sezon gramy tak jak ten, bo przecież nie ma jak teraz zmieniać choćby zasad awansów i spadków. Ale jednocześnie PZPN na zjeździe w lutym ma wprowadzić poprawki do statutu, żeby możliwa była nowa reforma. Więc aby było jasne – mówimy o sezonie 2017/18.
Do kolejnej fali badań marketingowych dołączyliśmy pytanie o ocenę ESA37, by dowiedzieć się, co kibice o niej sądzą. Dziennikarze się wypowiedzieli, prezesi się wypowiedzieli, trenerzy się wypowiedzieli. Czekamy na głos kibiców. Jak oni to odbierają. Pasuje im to, czy nie. Co jest dobre w obecnym systemie, a co trzeba skorygować. Mówiąc o przyszłości, warto też trzymać rękę na pulsie, by wiedzieć, jak będzie wyglądał system pucharów europejskich. Bo funkcjonujemy w międzynarodowym systemie naczyń połączonych. Wyjście za wcześnie z korektą wydaje się bez sensu, gdyby to, co wymyśli Europa, miało znacząco wpłynąć na naszą ligę. Mówi się o różnych rozwiązaniach. Możliwe jest chociażby utworzenie tak zwanej superligi wielkich zespołów. Dochodzi kwestia systemu kwalifikacji, jakie przechodzą polskie zespoły, a który jest porównywalny z ligami od nas słabszymi. Jesteśmy zaangażowani w omawianie możliwych zmian na poziomie europejskim.

No tak, ale z drugiej strony musimy się przejmować tym, co u nas, w Polsce, a nie tym, co w superlidze, do której i tak nikt nas nie zaprosi. I nie czekać na to, co zdecydują inni.
Wiele krajów szuka recepty na domowe rozgrywki. Bundesliga nie ma problemu. Tam połowa ligi walczy o puchary. Musieliśmy stworzyć taki system, który symulowałby podobną walkę. I tak samo czynią kraje spoza pierwszej piątki. Skandynawia, Belgia mają systemy łączone. Dziś ligowa Europa nie jest już, jak niegdyś, gdy była oparta o systemy proste. 14, 16, 18 drużyn, mecz i rewanż, koniec. Patrzymy i na wzorce największe. W tym na tę najbardziej atrakcyjną piątkę lig świata, w której są cztery amerykańskie i Premier League. Zresztą dlaczego tylko Premier League może konkurować z Amerykanami? Bo tam są bardzo małe dysproporcje. Mają olbrzymie środki, a jednocześnie mistrz może zarobić co najwyżej dwa razy tyle, ile najsłabszy. My też w lipcu zdecydowaliśmy się na podział procentowy, bardziej logiczny plus promujący pucharowiczów.

To jednak bardzo daleko, a wracając na ziemię?
Na dziś nie wykluczałbym żadnego systemu. Mówiliśmy o tym na spotkaniu z klubami w Krakowie. Mamy ESA 30, ESA 37, być może ESA 34 z 18 zespołami. Na dziś one są równoważne, dopóki nie podejmiemy jednego kierunku. Któreś rozwiązanie trzeba będzie wybrać. Zmiana dla zmiany nie ma sensu.

To oczywiste.
Ale takie są naciski – zmieńcie coś. Dziennikarze o tym mówią, słyszy się wśród klubów. Ale wydaje się, że teraz doszliśmy do porozumienia: dopóki nie wypracujemy sensownego systemu na podstawie konkretnych danych, gramy jak do tej pory.

Nam się wydaje, że inne ligi europejskie wcale nie ewoluują tak często jak polska, gdyby się popatrzeć wstecz na 20 lat.
No właśnie. Ale to przecież wy wywołujecie temat zmiany.

Dlatego drążymy ESA 37, bo zauważamy, że nikt nie jest nikt z tego zadowolony.
Kto?

No, choćby wszyscy pucharowicze bez dwóch zdań.
Mamy rok, w którym akurat wypadają mistrzostwa Europy, to jest rok, który zabiera trzy tygodnie z normalnego sezonu. Siłą rzeczy jesienią terminarz musiał być bardziej wypełniony. Ale z drugiej strony patrząc na wiosnę, nie ma już obciążeń, które kogoś miałyby przerazić. Czyli mówimy konkretnie o problemie w roku mistrzowskim. Ale taka sytuacja zdarza się co dwa lata. Nie można co drugi rok zmieniać systemu, bo są mistrzostwa. Teraz Legia i Lech rozegrały 12 meczów więcej plus Śląsk i Jagiellonia też parę więcej. Zwłaszcza w przypadku Legii i Lecha to duża różnica. Ale znowu – jeśli zastanowimy się nad tym, że to dla nas system kwalifikacji do europejskich pucharów jest tak ciężki, to nie ESA 37 jest tu problemem. Moim zdaniem jesteśmy w podróży. Przechodzimy od tego, co było kiedyś, do tego, co uważamy za idealne, czyli mieć sześć czy siedem drużyn w europejskich pucharach. Ale do tego droga bardzo daleka.

Ci, którzy jeszcze dwa lata temu najgłośniej optowali za ESA 37, teraz sami są krytykami. Pan pyta, kto jest niezadowolony, a my odwrócimy pytanie: a kto jest zadowolony?
Jeśli ktoś mówi: jestem niezadowolony, to zapytam: z czego jesteś niezadowolony? Patrząc na liczbę spotkań, nie masz prawa być niezadowolony, bo gramy tyle, ile chcieliśmy. Jesienią oczywiście był kłopot, ale wtedy wiemy, że zmagamy się z konkretnym problemem, a nie z całym systemem. I to jest moim zdaniem podstawowy błąd, który się popełnia dyskutując o systemie rozgrywek. Patrzy się na jeden aspekt, a projekt ma pogodzić interesy wielu stron.

Śledzimy uważnie wymianę zdań różnych środowisk. I proszę nam wierzyć, że trudno się natknąć, poza panem, na takiego jasno zdeklarowanego obrońcę ESA 37.
W „Przeglądzie Sportowym” była swego czasu ankieta wśród klubów i z niej wcale nie wynikało, że wszyscy są na nie. Pojawiały się oczywiście głosy negatywne, jeśli chodzi o obciążenie sezonem czy dzielenie punktów. Ale to są sprawy subiektywne – klubu albo funkcji: zawodnika, trenera, prezesa. Interesy tych ludzi czasami w ramach nawet jednego klubu bywają rozbieżne. Ale naprawdę nie słyszałem głosów, że ESA 37 jest we wszystkim zła. Jeśli mówicie, że jestem jedynym w tym kraju, który broni ESA 37, to… może tak jest. Ale naprawdę bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy sytuację: założenia, efekty i mam dużą wiedzę na temat szczegółów, której być może nie potrafię przekazać dalej w świat. Może tu jest problem. Nie uchylamy się od korekt, bo coś się nie sprawdziło.

Jak pan myśli, dlaczego osoby, które tak bardzo chwaliły ten system przy wprowadzaniu – prezesi Boniek czy Leśnodorski – dzisiaj zdecydowanie się od niego odwrócili. No chyba, że co innego mówią dziennikarzom publicznie, a co innego panu. Legia, Lech nie zdawali sobie sprawy, że mogą mieć tak ciężki sezon?
Być może jednak kluby bardziej powinny zwracać uwagę na to, czy to jest rok z wielką imprezą na końcu czy nie. Nie we wszystkim jestem ekspertem. Ja widzę całość. Mamy 16 klubów, z których każdy ma inne interesy. Ale, panowie! Jesteśmy w jednej lidze i musimy przyjąć jakieś zasady konkurowania, niezależnie od tego, co nam się wydaje. Od lat oglądam NBA i tam po 82 meczach w sezonie kasuje się wszystkie punkty. Być może nie do końca wytłumaczyliśmy, jakie były założenia i co z tych założeń zostało spełnione. Analizujemy to po 2,5 sezonu, a najchętniej analizowalibyśmy po pełnych trzech czy czterech latach.

Z tego, co pan mówi, widać że nie wyklucza pan, że ESA 37 zostałaby jako docelowy system rozgrywek.
Ten system był potraktowany jako tymczasowy. Ale pytanie – czy możecie zagwarantować, jak UEFA ustawi system kwalifikacji?

Oczywiście, że nie. Choć tak do końca nie możemy się tym przejmować.
Tutaj popełnienie błędu zmusiłoby nas do pracowania przez trzy lata znowu w systemie, który ocenilibyście jako błędny. Trzeba przenieść tę dyskusję na kwestię pracy w klubach, pracy nad poziomem sportowym, nad marketingiem, przyciąganiem ludzi na stadiony, nad przychodami pozwalającymi na zakup nowych piłkarzy. 70 milionów złotych więcej znalazłoby się w kasach klubowych, gdyby stadiony były pełne w 100%. W podziale na 16 klubów to daje ładnych parę milionów na lepszych zawodników. Za chwilę może się okazać, że z tego „ogólnonarodowego” zaangażowania jesteśmy w stanie wygenerować jeszcze większe pieniądze.

Szukacie sponsora tytularnego ligi?
Szukamy.

Jaki jest efekt tych poszukiwań?
Na razie odbyliśmy kilka zaawansowanych rozmów. 20 milionów złotych za pakiet to tyle, ile często wynoszą całe budżety marketingowe wiodących firm w Polsce. Ktoś musiałby się zdecydować na odcięcie wielu innych inicjatyw i skoncentrowanie tylko na piłce nożnej. A niestety, gdzieś tam wciąż pokutuje przekonanie, że ta piłka u nas nie jest tak do końca bezpieczna, mimo iż jeśli już dochodzi do incydentów, to statystycznie jest to jeden incydent na sezon. Tak samo pokutuje przeświadczenie o niskim poziomie sportowym naszej ligi. (TU o krytykach poziomu ligi Franciszek SMUDA) Słabe granie, słabe kibicowanie, a jeszcze można w głowę dostać… Wiecie, że taką opinię ludzie potrafią jeszcze nakręcać, więc nic dziwnego, że ci sponsorzy nie za bardzo garną się do finansowania ligowego futbolu. Szukamy więc innych rozwiązań. Dzielimy pakiety na mniejsze części, staramy się zachęcać więcej, ale mniejszych podmiotów. Mam nadzieję, że niedługo przyniesie to efekt.

Mówił pan o frekwencji i o tym, że dodatkowe mecze przyniosły klubom dodatkową pulę pieniędzy. Tyle że jest druga strona medalu. Pamięta pan pewnie słynne słowa prezesa Mioduskiego, który powiedział wprost, że Legia traci na meczach z takimi zespołami jak Termalica. Ale to nie jest tylko i wyłącznie problem Mioduskiego. Tak samo jest ze Śląskiem, który traci na dniu meczowym. Tak samo jest z Koroną. Te kluby de facto więcej tracą niż dostają. To też jest chyba powód, dla którego nie wszyscy są zadowoleni z dużej liczby meczów.
Jak się popatrzy na całość, to frekwencja wzrosła o mniej więcej 500 tysięcy tylko dzięki wprowadzeniu rundy finałowej. Przyznaję, że nie wchodziliśmy w szczegóły, kto z tego najwięcej skorzystał. To kluby powinny same taką analizę przeprowadzić. Natomiast mam takie wrażenie, że jesteśmy bardzo niecierpliwi. Jakbyśmy porównali to, co było pięć czy dziesięć lat temu, z tym, co jest dzisiaj, musielibyśmy sobie uświadomić, jak duży postęp zrobiliśmy. Dwa lata temu były tylko trzy kluby, które bilansowały budżet. W zeszłym takich klubów było już siedem. Do tego jeszcze kilka, które były bliskie zera, czyli zdrowej sytuacji finansowej. To znaczy, że ta kwestia z roku na rok się poprawia. Tylko czy ktoś mówi o tym głośno? Nie słyszałem. Znów tylko ja. A prawda jest taka, że Komisja ds. Licencji Klubowych PZPN przy współpracy z Ekstraklasą i klubami wykonuje bardzo dobrą pracę. Taką bieżącą pracę. Już nie jest tak, że zbiera się raz do roku, karze ujemnymi punktami i do widzenia. Sukcesywnie, co kwartał bada stan finansów poszczególnych klubów, sprawdza, kto jak stoi z zaległościami. To jeden z tych elementów, który wpada na odpowiednie miejsce w tej całej układance, jaką jest polska liga. O takich właśnie rzeczach trzeba głośno mówić. Ja mówię, ale potrzebuję wsparcia. Bo mam wrażenie, że na razie jestem jedyny, który mówi, że polska ekstraklasa to dobry produkt.

Tylko wie pan, co jest problemem? To, że inne ligi też się zmieniają. I, niestety dla polskiej piłki, też zmieniają się na lepsze.
Dlatego uważam, że zachowanie status quo, trzymanie się dotychczasowego standardu, że musi być mecz i rewanż i nic więcej, bo tak akurat było przez ostatnich sto lat, nie jest pójściem w dobrym kierunku. Jeżeli nie mamy tak konkurencyjnej ligi i takich środków, jakie mają w krajach Top 5, a nie mamy, to musimy szukać innych rozwiązań, żeby tę konkurencyjność pobudzać. Natomiast bezwzględnie trzeba, i na to będziemy zwracać szczególną uwagę, wypracowywać markę polskiego piłkarza. Dlatego jednym z najważniejszych naszych projektów, nad którym pracujemy od kilku miesięcy, jest ten dotyczący akademii piłkarskich. Chcemy, by w każdym klubie zrozumiano, że nie ma innej drogi, by odpowiednio przygotować zawodników do przejścia poszczególnych szczebli i etapów kariery.

Chcecie, by był to wymóg? Mówiąc wprost: nie masz akademii, nie masz czego szukać w ekstraklasie?
Niby już teraz teoretycznie kluby mają obowiązek szkolenia młodzieży, ale my chcemy, żeby wyglądało to trochę inaczej. Co innego jest oczekiwać od klubów, a co innego wspólnie pracować z nimi przy tym projekcie, dać know-how, pomagać im to finansować. Mam nadzieję, że te akademie w niedalekiej przyszłości będą fundamentem każdego klubu. W Legii, Lechu i Zagłębiu funkcjonuje to już na naprawdę wysokim poziomie. Te trzy kluby, chyba nie tylko według mnie, mają najlepsze akademie w Polsce. Chcemy, by na podobnych zasadach funkcjonowały takie akademie w pozostałych klubach. Myślę, że na tej płaszczyźnie jesteśmy w stanie nie tylko dogonić, ale też przegonić systemy, które funkcjonują na Zachodzie.

A jak na te pomysły reagują kluby? Są otwarte na taki projekt, czy od razu pytają, kto za to zapłaci?
Oczywiście, że pytają, za czyje pieniądze to robić. Wiadomo, że to wymaga inwestycji, chociażby w boiska. Ale najpierw wszyscy muszą zrozumieć, że to jest potrzebne. I myślę, że już nie ma w polskiej ekstraklasie nikogo, kto negowałby potrzebę powstania takich akademii. Jak pokazaliśmy wszystkim, czego dzięki akademiom dokonały Lech, Legia i Zagłębie, to łapali się za głowy ze zdziwienia, że tak można. Pokazaliśmy, że do tego, by wystartować z takim projektem, niepotrzebne są jakieś wielkie pieniądze. Że te środki w miarę szybko się zwracają, bo to projekt trójwymiarowy: społeczny, sportowy i komercyjny. Mamy kluby, które znakomicie współpracują ze swoją społecznością lokalną. Mamy kluby, które znakomicie radzą sobie ze szkoleniem młodzieży. To przykłady świadczące o tym, że już nie musimy się oglądać na Zachód. Czy jest idealnie? Pewnie, że nie jest. Mieliśmy zaległości, które trzeba nadganiać, ale według mnie kierunek jest dobry.

Ale nie ma już chyba w polskiej ekstraklasie klubu, który rzucałby kotwicę?
Oj, znalazłby się jeden. A nawet dwa. Ale nie chcę mówić które, bo łatwo jest osądzać, a musimy pamiętać, że nadal są w lidze takie, które nie mają komfortu finansowego i organizacyjnego, co nie pozwala im planować długofalowej polityki. Na szczęście, i to też jest znak czasu, coraz więcej klubów może już sobie na to pozwolić, coraz więcej myśli o budowie poważnej akademii – na przykład Cracovia czy Jagiellonia – to znaczy, że już nie mają obawy o to, jak przetrwać kolejny sezon.

W przyszłym sezonie Legia zagra w Pucharze Polski w rezerwowym składzie. Zaskoczyły pana te słowa prezesa Leśnodorskiego?
My jesteśmy partnerem klubów, ale nie zarządzamy klubami. To, co wychodzi z Legii, to kwestia Legii. Powiem tak: system rozgrywek dla każdego jest taki sam. Każdy klub wiedział, jaki to system i że taki sam obowiązywał będzie w przyszłym sezonie. Myślę więc, że lepiej przystosować zespół do tego systemu, niż przez półtora roku mówić, że on jest zły. Bo takie mówienie nic konstruktywnego nie wniesie. Rozmawialiśmy z klubami, co zrobić, by zdjąć obciążenie meczowe. Rozmawialiśmy również o Pucharze Polski. Cały czas jestem w kontakcie z prezesem Bońkiem…

Prezes Boniek podszczypuje pana, że chodzi pan po programach i chce zmienić datę finału Pucharu Polski…
Prezes Boniek dostał ode mnie informację, zanim wypowiedziałem się na ten temat w mediach. Byliśmy na spotkaniu, na którym dogrywaliśmy sprawę terminarza, mówiliśmy mu, że w tym sezonie obciążenie jest spore, stąd nasza prośba o modyfikację systemu rozgrywek o Puchar Polski. Zakładam, że jeszcze do spotkania w tej sprawie dojdzie. A że gdzieś tam się nawzajem podszczypujemy… To też jest pewien element komunikacji. Nie chciałbym tylko jednego: żeby ktoś przeinaczał moje słowa i próbował poróżnić Ekstraklasę z PZPN.

Rozmawiali Krzysztof Budka i Marcin Kalita